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Me aclaráis una duda sobre la waste Gate y el overboost?

Tema en 'Lancia Delta I / Prisma (1979 - 1994)' iniciado por Jose Carlos, 5 May 2020.

  1. Jose Carlos

    Jose Carlos Lancista Experto

    Pongo esta pregunta en este apartado de deltas porque sé que hay gente que lo ha hecho en deltas y como comparten mecánica con el dedra pues me he decidido a preguntar aquí
    Tengo unas dudas que no consigo aclarar
    La waste Gate en los turbos sirve para eliminar la sobrepresión, ok eso más o menos lo sabemos todos, la waste en nuestros Lancia turbo llevan una varilla roscada con unas contratuercas en la que según tengo entendido se puede modificar su tarado para que abra a más presión, por ej de 0,6 bares que va de serie a 0,8 , a 1 bar o lo que sea que aguante el turbo sin romper, y con eso teóricamente se incrementa la potencia, corregidme si me equivoco.
    Luego llevan una válvula overboost comandada por la centralita que mete una sobrepresión durante poco tiempo y en algunos casos determinados, como un fuerte aceleron,que suele ir tarada sobre 1 bar.
    Ahora todas las dudas:
    Es factible vía varilla poner por ejemplo el turbo a 0.9 constante por ejemplo, suponiendo que el overboost abre a 1 bar, así yo tengo una ganancia de potencia y par constante respecto a la que el coche tiene de serie e incluso un poco más cuando entra el overboost aunque temporalmente?
    En ese caso es necesario tocar centralita o al hacerlo todo vía manual y no subir el límite de presión por encima del overboost se puede hacer sin remapear ecu.
    Entiendo que si metes más presión de aire lógicamente hay que meter más presión de gasolina, pero si te mueves en parámetros.por debajo del soplado del overboost igual ni es necesario tocar la gasolina tampoco ya que no excedes los parámetros máximos que soporta el turbo ni la electrónica ni el regulador de presion no?.
    Si esto fuera cierto teóricamente no sería necesario cambiar el chip de la centralita no?, porque siempre he entendido que eso se hace cuando quieres pasar de los límites de soplado establecido,.por ejemplo la overboost llega a 1 bar y tú quieres llegar a 1,2, entonces es lógico remapear.


    Igual estoy diciendo burradas y ánimo a todo el que quiera entrar a corregir porque yo de este tema no controlo absolutamente nada y es algo que me gustaría aprender de una vez por todas
     
  2. Autolux

    Autolux Lancista Gurú

    Salve Jose Carlos

    La differencia y del principio de funcion del waste gate y tambien del overboost lo tienes claro ya que lo describiste muy bien.
    Ahora, las adaptaciones que se hacen, algunas me parecen ok y otras no.
    No es facil describirlo en cuatro lineas, ya que el motor no se comporta tan blanco y negro, osea no es "digital".
    Especialmente el entrar en accion del turbo depende de muchos factores, cuales las mas influyentes son;
    - revoluciones
    - carga del motor
    - punto/tiempo de encendido
    - temperatura, humedad y densidad del aire
    - con o sin intercooler (mas injectores de agua)
    - temperatura agua y olio motore
    - position, relacion y dimension del turbo segun la cilidrada del motor
    - octanos del combustible
    - et cetera, et cetera y et cetera

    Ahora pequeños ajustes que cabian la accion del waste gate y del overboost, manteniendo los sistemas de serie, se puede usar.
    Mientras que los sensores y actores de serie logran compensar y adaptar automaticamente el "reajustando", no problem!
    Pero si se pasa por ese bajo porcentaje, donde el sistema de serie aun lo puede controllar, pues a partir de ese punto ya cambia mucho la cosa.
    El problema que se enfrenta a menudo es que no les llega suficiente gasolina en el momento adecuado al motor. Asi la mayoria queman literalmente el motor!
    Porque un chip tunig serio no es barato? - Porque hay mucho trabajo detras de la programmacion adecuada!
    No se hace con una maniobra facil, es mucho mas complicado para que salga como se debe.
    Si se quiere hacerlo bien, pues un ajuste directamente en los rollos, es lo adecuado para compensar todo los ajustes individualmente del coche y su motor.
    Hay chips ya "testados" que se ponen directamente y te prometen milagros... muuuchissima attencion con estos, que si no es serio la podeis fastidiar.
    Estos ultimos, si son con un potencinamento "light" y de fuente segura a la cual se puede confiar, pues podria ser una alternativa.
    Pero nunca le saqueis el lleno potencial porque tienen que programmar una parte de seguridad mas alta que si lo haceis individualmente.

    Divertiros con vuestros queridos Lancias.

    Saludos
    Autolux
     
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  3. naoj

    naoj Lancista Gurú

    Autolux te ha explicado muy bien los pros, los contras y los puntos a tener en cuenta a la hora de hacer cualquier modificacion de estas por muy sencilla que sea y creo que ademas tu ya eres consciente de ello.

    Yo te explicaria mi caso y es que siempre escuchado que al 2.0 turbo 16v en el integrale se le puede sacar bastante mas de lo que tiene de serie y al final te preguntas, pues porque no?.

    Yo lo que tenia claro es que queria probar de darle algo mas pero manteniendo lo que lleva de serie, nada de enmerdarme en cambios de bombas, levas, etc . . . . porque tampoco voy a competir, pero si sin cambiar nada se podia mejorar, porque no.

    En un encuentro Lancista coincidimos con la persona que ya sabemos, salio el tema y le traslade mi pregunta. El me asesoro de lo que podia hacer y para lo que yo queria.

    Para eso el cogio inicial parametros de mi coche para ver hasta donde se podia llegar y a partir de aqui lo unico que se cambio fue el mapa del original por uno que hace soplar el turbo un poco mas, sin que asi corra peligro el ir bajo de combustible.

    Lo unico que tuve que cambiar fueron las bujias y el distribuidor de corriente y delco por un percance con un rebaño de ovejas. Fue un anecdota que recordamos ambos :). Por lo extraño de lo sucedido, lo llame un expediente X :D .

    Desde entonces feliz con la mejora del rendimiento del coche que fue considerable y sin riesgos de nada para el. Ademas anda sin fallos y como un reloj.

    No lo hubiera hecho si no hubiera estado seguro. Ademas sobre todo influyo al 100% que me decidiera hacerlo por la confianza en el tecnico que ya sabemos, de su asesoramiento y control del proceso.

    Sin el consejo y apoyo de esta persona, te puedo asegurar que no me hubiera arriesgado a tocar nada.

    Saludos.
     
    Última edición: 6 May 2020
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  4. Jose Carlos

    Jose Carlos Lancista Experto

    Gracias por aclararme conceptos que tenía difusos, como dije de este tema no estoy nada puesto y siempre me ha gustado tener un poco más de conocimiento ya que el tema de las ecu es un mundo apasionante y entiendo que extremadamente difícil
    Entiendo que para afinar perfectamente un motor y remapear la ecu, la situación ideal sería partir del coche que se tiene, meterlo en banco, ir mirando todos lo parámetros y luego ir tocando esto o aquello hasta que quede fino y dentro de unos márgenes de seguridad que permitan al motor funcionar bien.
    Porque lo que sí entiendo es que la programación estándar de la ecu se hace en fábrica de forma general, es decir no pensando en el que vive en Alemania o Italia o lo que sea sino dentro de unos parámetros en los que se sabe que el motor va a ir bien en líneas generales en todos los sitios y sin dar problema de fiabilidad por lo tanto entiendo que tiene un margen de mejora seguro dentro del cual se puede buscar potencia sin comprometer fiabilidad
     
  5. Jose Carlos

    Jose Carlos Lancista Experto

    Te entiendo perfectamente, yo la pregunta la puse más de forma general que pensando en mí caso concreto, si con mi coche se puede ganar algo sin comprometer fiabilidad pues todo perfecto, si nuestro experto lo desaconseja tampoco pasa nada, para un par de fines de semana que sacó el coche al año pues no es que realmente sea necesario.
    Pero si que me llama mucho la atención cuando ves por ahí gente que dice yo con repro le he sacado 60cv más, no hablo de Lancia sino en líneas generales y yo me quedo alucinado, otra cosa es que este bien hecho o no que ahí ya no puedo opinar.
    El tema de la varilla de la waste lo comenté porque de tan obvio que me parecía, y hasta cierto punto creo que parecía lógico mi razonamiento, me daba a mi que no podía ser tan facil, porque si no cualquier persona con media idea de mecánica le metería mano al turbo por ahi pasando de tocar ecu
     
  6. Sendo

    Sendo Lancista Gurú

    Correcto, pero solo llegará a la presión que la contrapresión en escape logre vencer al muelle de la Wastegate.


    Incorrecto. No mete sobrepresión. Es justo lo contrario, desvía sobrepresión y la descarga en la admisión para que la válvula Wastegate no vea la presión real a la que sopla el turbo. Por ejemplo si estás soplando a 0.9 bares y la válvula overboost està al 50% de ciclo, a lo mejor la WG solo ve 0.59 bares de presión y aún no abre.

    Cuando el motor esta soplando a 0.92 bares, entonces la WG ve 0.60 y empieza a abrir, y a partir de aquí ya no sube la presión.


    Es factible, pero tendrás que desconectar el overboost. Con él desconectado tendrías 0.9 bares constantes. Con él conectado es bastante posible que el coche llegue a soplar más de 1.2 bares y corte por sobrepresión.


    Se tiene que revisar si los señores de la casa Lancia programaron bien la centralita para estos soplados a altas revoluciones. Esto te lo confirmaré pronto

    En teoria, si la centralita está bien diseñada, está a prueba de idiotas.

    Te puedo confirmar que las de los Integrale 8V y 16V si que son a prueba de idiotas. Falta ver la de los Dedra
     
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  7. Jose Carlos

    Jose Carlos Lancista Experto

    Jaja, a prueba de idiotas nunca mejor dicho porque supongo que hay por ahí cada prenda con portátil que luego te echas a temblar
     
  8. naoj

    naoj Lancista Gurú

    No te fies de la regulacion de fabrica. Por lo que me comento Sendo, si no recuerdo mal, el te lo puede confirmar, por ejemplo no todos los integrales 16v de centralita no salian con el mismo tarado de soplado del turbo.
    Era muy poca la diferencia, pero la habia.
    En el Dedra igual podria ocurrir lo mismo.

    Saludos.
     
  9. Jose Carlos

    Jose Carlos Lancista Experto

    Yo también creo que puede darse eso porque los Turbo a lo largo de sus 4 años de vida tuvieron 3 centralitas distintas y los integrales otras tantas, y eso también se deduce de esa prueba de la revista inglesa que comenté en el post de Renault 21 Turbo que decía que las primeras unidades andaban de una forma distintas a las sucesivas que tenían más patada y otra curva de par.
    Cada vez estoy más convencido de que o se mete el coche a banco o con estos aparatos no sabes lo que tienes
     
  10. naoj

    naoj Lancista Gurú

    Pues si, seria una manera de verificarlo e ir sobre seguro y mas cuando te encuentras que no sabes el margen de que se dispone, en el caso de que lo hubiera, para hacer alguna mejora con lo que se tiene realmente de origen.

    Espera a ver que te dice y te recomienda Sendo.

    Saludos.



    Saludos.
     
  11. Jose Carlos

    Jose Carlos Lancista Experto

    Lo está está estudiando, pero no debe ser sencilla la cosa por lo que me ha dicho, y luego tengo que confirmar la ecu que lleva el coche que a ver cuándo puedo
    Cada vez me da más que estos vienen muy limitados y poco se le va a poder hacer sin cambiar cosas y a eso si que no estoy dispuesto, si acaso confirma la diferencia de 15cv de más en el integrale igual se puede llegar hasta ahí, no estaría mal, porque mecánicamente salvo el cárter son motores idénticos pero no sé
    Veremos
     
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  12. naoj

    naoj Lancista Gurú

    Ten claro que Sendo no arriesgara si ve que puede haber riesgos. Sea lo que sea, te lo hara saber con todos sus puntos y comas.

    Saludos.
     
  13. Jose Carlos

    Jose Carlos Lancista Experto

    Lo tengo claro y por eso lo dejo en sus manos
    También tengo que mirarle el turbo porque si tiene holgura he encontrado un técnico en Italia que los restaura y con cojinetes de 360 grados para el axial por muy buen precio, también para deltas etc, en fin todos los Turbo de esa época del grupo Fiat
     
  14. naoj

    naoj Lancista Gurú

    Esa informacion siempre es bueno tenerla. No se sabe nunca cuando la vas a necesitar y si tienes unos buenos tecnicos y ademas un buen precio, mejor que mejor :).

    Saludos.
     
  15. Sendo

    Sendo Lancista Gurú

    En la época que se diseñó la centralita los portátiles se llamaban portables, porque el peso era de más de 15Kg :D

    En aquella época los idiotas funcionaban via grifos e insertos calibrados dentro de los tubos de overboost.

    Te puedo comentar que un Lancia que había sido campeón de Rallysprints de tu comunidad funcionaba con un chip prácticamente de serie, un soplado de 1.5 bares y presión de gasolina a 5 bares. Era como un interruptor, sólo iba cuando el pedal estaba a fondo, el resto del tiempo sólo echaba gasolina por el escape e iba ahogado.
     
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  16. Sendo

    Sendo Lancista Gurú

    El problema lo tengo con la gestión electrónica de la presión del turbo que no tengo claro cómo lo gestionan. De momento estoy analizando diferencias entre Dedra Integrale, Dedra Turbo, Integrale 8VKat y Integrale 8V Evo Kat que son muy parecidos incluso en la gestión del Turbo. En inyección y encendido hay algunas diferencias pero de donde se obtiene la mayoría de potencia es con más aire entrado a presión en el motor....
     
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  17. Jose Carlos

    Jose Carlos Lancista Experto

    No sé si te servirá de ayuda, pero en todos esos que comentas llevan exactamente el mismo turbo, concretamente el 367 que según su diseñador y responsable de turbos lancia/ abarth del 88 al 91 , Stefano Gallo, era según el incluso mejor que el de los 16v, y esto me lo ha comentado hace muy poco en un mail ya que por una casualidad de la vida di con su empresa, saito, que restaura turbos y tiene un kit llamado sd300 para nuestros Lancia que llega a los 300 CV, pero esa es otra historia que si interesa lo comento.por aquí
    Luego la válvula overboost pierburg también es la misma en estos motores
    He visto un diagrama de un manual alemán, de hecho creo que los tengo de todos los motores salvo del dedra integrale, de su funcionamiento que te puedo pasar.
    Se que el pin que activa el overboost.pasa.masa en lugar de corriente pero eso probablemente no te sirva
    Creo saber de alguien que tiene el manual del turbo en español por si necesitas mirar algo
    Gracias de verdad
     
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  18. naoj

    naoj Lancista Gurú

    Esta muy interesante este tema . . . . A ver en que acaba todo.

    Saludos.
     
  19. Jose Carlos

    Jose Carlos Lancista Experto

    En caso de que se pueda hacer algo estoy mirando la posibilidad de hacerme con una centralita suplementaria.para cambiar la EPROM dejando la mía sin tocar
    Parece que la próxima semana ya me podré mover para avanzar en el tema
    Por cierto una duda, la waste abre a 0.95 mecánicamente y si abre antes es por el overboost?
    Pregunto esto porque ayer me encontré en YouTube un episodio de weeler dealers pero versión francesa en el que reparaban un Deltona evo 1, y el mecánico le puso a la waste algo parecido a una bomba de hinchar de bicicleta pero para coches entiendo yo y la waste abría a 0.3 bar, y lo que hizo, vía varilla fue Retararla a 1 bar.
    Eso que hizo fue correcto o fue una burrada.
    Es que como soy un poco cabezón no me ha quedado claro, y eso que me lo habéis dado mascado, si la máxima presion de turbo va tarada por waste o por overboost
    Gracias

    Edito para decir que la pierburg overboost es la misma en todos los delta hf integrale, 8 y 16v, todos los deltonas, dedras turbo e integrale, fiat coupé, kappa turbo 16 y 20v.( no en el 4wd que es distinta)
    Asimismo confirmar que de acuerdo a los manuales que manejo por aquí tanto el del dedra 2000 turbo que estoy mirando en alemán como el del delta 16v, evo1 8vkat en ingles dicen que la centralita controla en duty-cycle el overboost, esto por si le sirve a Sendo
     
    Última edición: 10 May 2020
  20. naoj

    naoj Lancista Gurú

    Lo que estaria bien si se pudira en el Dedra, que por lo que leo es algo diferente al Delta y no se yo, seria poderle montar uno de estos

    s-l400.jpg

    Cambiando de posicion podrias tener diferentes ajustes con una misma centralita.

    Saludos.
     

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